※好評につき増席※【CTOmeetup】CTO・テックリードのその先は…

https://flexy.connpass.com/event/149487/

に参加してきたので、そのときのレポート

登壇者の方

• ファシリテーター　株式会社 一休　執行役員CTO 伊藤 直也 様
• グリー株式会社　取締役 上級執行役員　最高技術責任者　藤本 真樹 様
• 株式会社メルカリ　執行役員CTO　名村 卓 様
• ヤフー株式会社 取締役 常務執行役員 CTO　藤門 千明 様

パネルディスカッション1：「CTO・テックリードのその先はどうしたいのか？どうなりたいのか？」

自己紹介兼、今回のテーマについて

伊藤さん

「CTO になって最初はマネジメントしていなかった

しかし、組織体制に問題を感じて、それを壊そうと思ったところが発端です。」

藤本さん

「人数もだけど、プロダクトの数も仕事の仕方に関わるかなとも思っている。

最近プロダクションのコードは書いてない。

エンジニアリングとマネジメントのバランスについては

どっちもやればいいと思っている。

特にバランスをもつことに意味があると思っていない。

ので、分からないことがあれば調べるをずっとしている。

だが、知識がついていなくて不安になることがある。

その不安がどこからくるのかと考えたときに

「自分はこういうマネジメントができます」と自信もっていえることが大事だと思う。

あとは、例えば、むりやり登壇に手をあげて自分を奮い立たせるとかしている。

まとめると、業務ではエンジニアリングは手を出していない。

なぜなら、サービスが多く、それぞれのアーキテクチャを把握するのが難しいから。」

名村さん

「最近までエンジニアリングをやっていたので、バランスと言われると難しいが

最近はコードは書いていない。

最近までは、US のアーキテクチャをマイクロサービスするときに

指揮をとったりしていた。

CTO という肩書きの人が現場に入ってコードを書くと

現場が萎縮してしまうのではないかと思っている。

そのため、現場が機能するための組織づくりをするべきだと考えている。

例えば、マイクロサービスにすると、みんなが自由に動けるのではないかとか、

デプロイフローを刷新してみたらどうかとか、そういうことを考えている。

ので、ヒューマンマネジメントというよりは、テクニカルマネジメントをしている。」

藤門さん

「社員が 3000 人いるのだが、そんなにいると、

自分がコードを書くことはない。

会社としては、新しいことをどんどん始めていこうとしているので

そこで意思決定をするのが、メインの仕事になっている。

バグが起きた時に、どのようにして解決するのかではなく、それをどう意思決定するかとか。

また、PayPayが最近問題を起こしたが、そのプロダクトをどう安定するかとかを考えたりしている。

コードどれくらい書くか？と言われたら、基本まかせているので困っていないが、

現場は未来のことを後回しにしてしまうことがある（足元を見てしまう）ことがあるので

自分で未来に活きるコードを書いて、提案してみたりしている。

また、社内でハッカソンがあるが、それで、一番最初に発表する役とかやっている。

（もの作れることを示さないといけないので）」

お題：「マネジメントは他の人に任せているんですか？」

名村さん

「そうですね。こういうエンジニア組織にしたいんだけど、という抽象的な依頼を

VPoE に頼むようにしている。」

藤本さん

「気をつけていることはありますか？」

名村さん

「熱く語ろうとか、こういうことを浸透させようとか、そういうことをしている。

自分が 300 人とかの単位のエンジニア組織のエンジニアだったときに

こういう組織だったら楽しいだろうということを意識するようにしている。

1on1 はしまくっている。予定がびっしり埋まっている。」

伊藤さん

「藤本さんはマネジメントはしていないんですか？」

藤本さん

「自分が担当する範囲を決めてやっている。

プロダクトや、エンジニアに関してのマネジメントは別の人にやってもらっている。」

伊藤さん

「名村さんは自分ができないことを他の人にやってもらっている感じですか？」

名村さん

「そうですね。例えばバックエンドの人にマイクロサービスのアーキテクチャを見てもらっていたりしている。」

伊藤さん

「藤本さんはどちらかというと、分散させるために分けている感じですか？」

藤本さん

「そうですね。

自分はそういうのはやらないという設定は大事だと思っている。」

藤門さん

「yahoo は 3つの部門がそれぞれ 1000 人くらいいる

以前、その 1　つの部門をみていた。

そこでわかったのは、1000人をみると、死ぬということ

例えば、何か問題が起こったり、解決したりを 1000 人分やっていくと

CTO の業務ができないということがわかった。

ちょっとの問題が自分のところにあがってくるまでに、すごい問題になったりする。

来た瞬間に絶望することもある。

そこで、社長に懇願して、ピュアな CTO をやらせてもらうようにした。

なるべく、マネジメントとエンジニアリングのバランスをとるためには、

人数を分割するのが大事だと思っている。」

伊藤さん

「自分のところは、なんとなくゆるくで、人数を分割している。

バランスについては、とにかく時間を空けるようにして、開発をするようにしている。

何か技術的な問題があったときには、自分が意思決定したほうがスッキリすることがある。

現場で答えが出ていなくてモヤモヤしているときに、自分がズバッと答えを出すことがある。

自分の時間をどうするかというのが、CTO スキルの一つだと思っている。」

藤門さん

「自分の上司はデータで分析するのが好きなので、

社員の仕事の予定を分析して、可視化して、指摘をしてくれる

例えば、MTG しすぎとか、出張しすぎとか。

そういうところから、時間の使い方を見直すことがある。」

伊藤さん

「自分も、部下の予定をマネジメントすることもある。」

藤本さん

「AWS のCTO も、金曜日の夜は予定を絶対に入れないなどの工夫をしているらしい。

その時間で何か調べ物をしたりとかしている。」

伊藤さん：「次の質問です。「経営に関わってますか？」

藤本さん

「関わっている。

これはやめたほうがいいとか、そういう指摘をよくしている。

みんな新しいことをやりたがるが、そういうのをやらないように止めるのが最近大事だと思っている。

うちの会社はいろいろやって、伸びるサービスもあれば、ダメになるサービスもある。

そんななかで、勝つべくして勝つという考え方が大事だと思っている。

やらないことはやらないという判断を大事だと思っている。

なので、経営の関わりかたは、これはやらないほうがいいと削ぎ落とすことをしている。」

伊藤さん

「経営メンバーとして、技術担当ではない役員の人とどのように接してますか？」

藤本さん

「分からないのなら、ただ、こうですよということだけ言う。

ただ、そのためにはクレジット（信頼）も大事だと思う。

「藤本さんがこういうなら」という環境にするのが大事。」

藤門さん

「経営で大事なのは、一緒に事業戦略を考えること。

事業が決まってそれをエンジニアが、はいやりますというのはよくないと思っている。

20年後30年後の yahoo はどうなっているべきかというのを一緒に考えられるということ。

そのために、役員の人と一緒にランチを食べ、事業戦略を熱く語ったりしている。

その際に、今世界の技術はこうなっていて、どういうことができるよっていうのを

分かりやすく伝えるようにしている。

なので、普段から話す時間をよくとるようにしているし、CTO としてそれに一番時間をかけていると思う。」

名村さん

「逆にメルカリは、役員が分かってくれやすい。

逆に現場に落とすのが大変。

現場で、「なんでマイクロサービスやるの？」という意見が出たりする。」

伊藤さん

「自分は、信頼を得るようにして、

ナオヤさんがそういうならそうなんでしょ、と分かってもらうようにしたりしている。」

ここで一旦休憩。休憩中の会話

伊藤さん

「採用ってどのくらい関わってますか？」

藤門さん

「新卒には関わらないけど、中途とかは、ビジョンに共感しているかとか、関わっている。」

名村さん

「関わっているけど、あまり落としたりはしない。

というのも、最終的な期待値の認識合わせだけしているから。」

伊藤さん

「僕はみなさんに比べるとめっちゃ関わっているな。

全然落としたりしているんで。」

藤本さん

「こういう場所で、マネジメントを語るのって難しいよね

どう思われているのかって思って。」

伊藤さん

「そうですよね。

技術で間違ったこと言ってても、それは技術の間違いになるけど

マネジメントだったら下手したら炎上しますもんね。」

パネルディスカッション2：「事前アンケートより内容を選出」

伊藤さん

「個人的に話したかったことがあるんですが、、、

「あとから雇われて CTO になったときに気をつけること」はなんですか？という質問について話したいと思います。」

伊藤さん

「僕とみなさんの大きな違いは

システムのことが全く分からないという自体に陥った。

そこで何が起こるかというと、

1, 2 年経って、システムが分かってないと話ができなくなってしまう。

また、周りも 1, 2 年は周りも「知らないんだな」と思うくらいだけど

3 年経っても分かってないと「この人はわかる気がないんだな」と思われてしまう。

だが、そこを切り崩すのは難しいと思う。

自分の場合は、技術的負債をバッサリ落とすというきっかけがあったので

そのときにカバーできたが、きっかけがないと難しいと思う。」

名村さん

「最初からいる人と、途中から入ってきた人の壁があって、

「なんだこの新参者は」と思われてしまうことはあるので、

そういう意味でもマイクロサービス化が大事かなと思っている。

そういうところを切り崩していくのが大事かと思っている。」

伊藤さん

「以前、藤本さんと一緒に仕事しているときに

不具合が起こると、自分は「大丈夫？」しか言えないが、

藤本さんがさっと解決してくれたことがあった

そうなると「自分の存在価値はなんなのか？」と思ってしまう。」

伊藤さん

「自分たちは、また別の企業に中途で入って CTO をやることあると思うが、

最初は頑張らないといけないですよね。

切り込みが失敗すると本当に辛いので。」

藤門さん

「たくさん事業やると、たくさん失敗する。

そのときに、技術のせいにされることがあると思う

例えば、スピードが遅いとか、アーキテクチャが悪いとか

そのときに、自分はいいポイントだと思っていて、

自分が責任をとるということだと思う。

現場には現場の解決を全力で任せて

自分は上の人ことを把握するようにする。

すると、上の意見を全て把握しなければいけないし、

現場の不満も把握しなければいけない。

そういうタイミングが切り込むタイミングだと思っている。」

伊藤さん：「次の質問です。失敗談はなんですか？」

藤本さん

「最初にレイヤー（組織）を作るときに、なんとなく向き合わないで、こんな感じと決めたら

エンジニア 10 人くらいで MTG してたら、全員がキレて MTG を退席してしまったことがあった。

これは辛かった。」

伊藤さん

「よくその状態から、今の状態になりましたね。」

藤本さん

「当時、自分がスーパープレイヤーだと思っていたが、

組織がうまく回るために注力するのが自分の仕事だと気づくことができたから、今があると思う。」

名村さん

「このあいだ別の meetup で話したときに、自分たちはグローバルテックカンパニーですって言ったんだけど

言わなきゃよかったと思った。

それを言ってしまって、社員から「自分たちは Google みたいにならないといけないのか？」という不満がでた。

なので、変な背伸びや期待値をあげることはよくないなと思っている。

良い人が離れて言っているフェーズなので笑「こんな会社じゃないと思った」みたいな笑」

藤門さん

「自分が現場に入ってしまって解決してしまうことがあるが、

モノができてしまうのが悪いことじゃなくて、

組織がもめていることが悪いことだった。

なので、こうすればもっと早くできたとか、そういうことはある。

なので、自分の解決策が良いとは限らないということ。

例えば、テックリードの時期とかはそういうことがよく起きるんですけど、

テックリードは自分がとても技術的にできてしまう（イキってしまう）時期でもある。

そういう人に、ここの組織に入って問題解決してよとか言うと、すぐに

「この技術が悪いんだよ」とか言ってしまう。

ので、解決する際に技術から入るのはよくないと思う。」

藤本さん

「そういうテックリードがいたら、CTO としてどうしますか？」

藤門さん

「しばらくやらせてみますね。」

伊藤さん：「次の質問です。事業成果を出せたと思うことはありますか？」

伊藤さん

「CTO になると、事業成果から切り離されますよね。」

藤門さん

「自分が CTO なりたてのときに、一休を買収したいと言われた。

そのときに、一休のドキュメントをみたときに全く分からなかった。

（自分たちはこれまで linux ベースのシステムだったが、一休は windows ベースだった）

それに対して、1週間で答えを出せと言われたときが大変だった。」

伊藤さん：「次の質問です。信用を得るためにどうしていますか？」

伊藤さん

「大事なのは、エンジニアの立場に立たないということだと思う。

例えば、エンジニアの立場に立つと勤怠とかにも目がいってしまう

そういうことから切り離すのが大事だと思っている。」

藤門さん

「一旦話を聞く。怒りを受け止めるというのが大事だと思う。」

名村さん

「ビジネスサイドに向き合うことが大事。

エンジニアの正論をぶつけちゃうと会社はなりたたないので、

歩み寄ることが大事だと思っている。」

藤本さん

「（自分は）信用があるのかという問題に気づいた笑」

伊藤さん：「次の質問です。CTO をやめるときはどうしていますか？」

伊藤さん

「普通ですよ。単に辞めたいと言った。」

名村さん

「僕の場合は、言う順番は気をつけた。

まずは社長に言って、現場に落とすときはどのようにコミュニケーションとるかっていうのは相談した。

あと、転職先にも内密にしてくださいとお願いした。」

伊藤さん：「次の質問、メンタルの持ち直しはどうしていますか？」

伊藤さん

「これは、相手がっていう意味ですよね？」

藤本さん

「共感することは良いことではないと思う。

なぜなら相手にプラスにならないから。

一緒に辛くなったら前に進めないから。」

伊藤さん：「次の質問です。情報収集はどうしていますか？」

藤本さん

社内のチャンネルで勝手に流れているから、それを見ている。

伊藤さん

「僕はそこに少し考えるところがあって、

昨今のトレンドを追い続けないと、今後やっていけないのかどうか？と思っている。みなさんどうですか？」

名村さん

「愛読書みたいなものはある。

hacker news とか。

あとは社内の slack に流れてくるものとか。」

伊藤さん

「最近は情報が多すぎて、そこら辺の感覚がよく分かっていない。」

藤本さん

「そこは取捨選択するのが大事だと思っている。」

藤門さん

「一次情報を大事にしている。

特に標準仕様の動き、例えば W3C や WHATWG をよく見ている。

論文だと例えば、facebook research もよく見ている。」

伊藤さん：「次の質問です。セキュリティへの投資はどう言う判断軸にしていますか？」

藤本さん

「昔、そういうところのコストを削っていた時期があったが、

心配されることがあって、そこからしっかりするようにした。」

伊藤さん

「自分は役割を分けている。

セキュリティをやる人と、CTO は別なほうがいいと思う。

CTO がオフェンスをやっているのに、セキュリティをやってしまったら、

それが削がれてしまうと思う。

ので、セキュリティは別な人に任せるようにしている。」

藤本さん

「プロダクションのサーバより、オフィスからやられることのほうが多いので、

そういうのは気をつけたほうがいい。そっちに投資すべき」

伊藤さん：「次の質問です。エンジニアの評価のバランスはどうとっているか？」

藤本さん

「開発とそれ以外で、担当を分けている。

開発は雑に言えば能力の部分を見ている。」

名村さん

「できてない部分が多くて、今作っているところです。

現状だと、マネージャーに任せているので、そこを整理したいと思っている。

なので、メルカリに関しては、バランスが取れていないと思う。」

藤門さん

「相関があって、

ビジネスのことも考えられる人はエンジニアスキルも高いので

そういう意味でバランスをとっている。」

伊藤さん

「うちの会社はまだ 50　人くらいなので

制度をよくするというよりは、僕が立ち会って納得感を出すようにしている。

あんまり問題は起こってないです。」

伊藤さん：「次の質問です。採用・不採用で大事にしていることはあるか？」

藤本さん

「自分の意見と他人の意見を同じ地平で考えられるかどうか。

自分の意見を第三者的にみて、ふらっとに考えられるかどうか、

という人しか取らないようにしている。」

伊藤さん

「それはどうやって見極めるんですか？」

藤本さん

「そういう議論を振ったりしている。」

名村さん

「こういう人はやめたほうがいいなと思う人は

意識が自分に向いている人。

評価だったり、価値だったりを、自分に矢印が向いている人」

伊藤さん

「それはどうやって見極めるんですか？」

名村さん

「期待値を下げると、そういうのをリジェクトできる。」

藤門さん

「カルチャーフィットするかを考えている。

いま、いろんな国籍の人と一緒に仕事することが多いので、

まずはカルチャーフィットを見るようにしている。

あとは、名村さんも言っていたが、期待値を下げるのもある。

例えば、AIエンジニアって綺麗そうな仕事に見えるけど、実は泥臭い世界。

そういう泥臭い仕事もできる人ですか？っていうのを聞くようにしている。」

伊藤さん

「僕は、現場が人欲しさにとっちゃわないかを見るようにしている。

基準がゆるまってないかをちゃんと見るようにしている。」

伊藤さん：「次の質問です。CTO が必要だと思いますか？」

名村さん

「メルカリの場合は、1プロダクトなので、

技術的負債が溜まっていったら会社として危ない。

だが、子会社が 100 社ありますとかいう会社で、全部に CTO が必要かと言われたら分からない。」

~今後とその先についてのディスカッション~

名村さん

「あんまり考えていないが、

会社と事業を伸ばすことを今はずっと考えているが、その先がどうなるかは分からない。」

伊藤さん

「僕らって同年代なんですけど、

これより上の年代の CTO の方ってあまりいない。

そういう意味でも分からない。」

藤本さん

「やりたいことやればいいと思う笑」